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返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話 detail

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返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話

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詮釋資料說明
題名

返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話

生平歷程
革命起義再接再厲武昌起義推翻專政
文件類型

談話

民國日期

-001/10/03

西元日期

1911/11/23

國父年歲

46

全文內容

返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話(譯文)(註一)民前一年十月三日(一九一一年十一月二十三日)(一)借款問題與革命展望孫先生:閣下能否立即或在最短期間內,貸款予革命臨時政府?西:不行,至少目前無法立刻照辦。四國銀行團對此態度完全一致。銀行團和他們政府決定就財政觀點方面,嚴格採取中立,在目前情況下,既不發行貸款,也不預付款額。他們不僅無法予臨時政府以財政援助,即清廷也同樣不會獲得任何支援。相反的,一旦民軍建立一個為全國所接受,為列強所承認之正規政府時,他們對於在財政上之幫助革命黨,將不表反對。西蒙表明態度後,進而反問孫先生:閣下對我肯定表示,民黨必可獲得最後勝利。唯湖北一省所舉共和義旗是否同樣為其他各省所追隨響應?各省之間的歧見,是否會導致全國的分崩離析?孫先生:不必擔心這個可能性。由全國各地革命勢力的蓬勃發展及其響應的快速看來,可以顯示這不是一種局部性的叛亂,而為一種事先經過長期準備,且有完善組織,旨在建立一聯邦式共和國的起義。成功是可以確定的。袁世凱的狡猾善變雖可能遲滯革命行動,但決無法阻止革命的勝利。再者,正因袁世凱手腕表現太過靈活,反而自損清望。
他在革命開頭的猶豫,他的堅持想維繫清廷於不墜,即使削弱自己的權利至於有名無實的地步亦在所不惜,凡此均使他與中國的開明精神乖離。(二) 庚款問題孫先生:閣下是否同意談判一項借款,藉使中國償還庚子賠款?因為賠款的償付,除了使我們蒙受兌率的損失外,又令我們回想起一段早想抹掉的屈辱歷史!西:我看不出,從這樣的運用,你們將會得到何種實質上的好處。但無論如何,關於這一點,我們毫無異議願給你們以滿足。當然,問題在於所提供的借款抵押條件必須完全滿意!孫先生:閣下本人或貴國政府是否反對以其他相當的保證,來取代目前做為借款抵押的關稅?西:你所指者是否為最近用以抵押借款的釐金?孫先生:不是,我們想取消釐金。對於抵押保證的更換,以使我們的債權人充分滿足這一點,我並不認為有何困難!但我要提的是海關。為俯順全國輿情的要求,我們想重新掌握海關及其稅收,並擬以其他抵押品,例如礦權、土地稅等取代關稅。西:這一點絕對不可能!即使有約關係之銀行團和他們的政府同意遵照臨時政府的辦法,但大眾認購債票時係基於某種契約承諾,此項承諾任何人不得隨意更改。將來一旦中國的信用穩固建立,足可進行一次與其債務問題有關的談判,屆時為了償還前述之借款或可貸予新借款,並改用關稅以外的東西為抵押品,甚而呼籲大眾僅以中國全國預算作為一般性抵押。但截至目前為止,對於現正進行的貸款條件,實不便做任何修正。西蒙補充指出,孫先生對此一表示極感失望。(三)日俄同盟問題孫先生:假使我能和你們政府中的閣員之一取得連繫,並請你充當翻譯,我將請求貴國政府盡其一切影響力,勸阻盟友俄國不與日本沆瀣一氣。我們對這兩個國家之結為親密同盟深具戒心!相反的,我們深信日本目前不會找中國的麻煩。關於這一點,我們也已獲得美國某種承諾。我們深信,當我們一旦與日本有糾葛時,我們可以信賴此種保證。
而如果美國所面對的是一個與俄國結盟的日本,我們就無從獲得類似之保證了。為此,我們希望法國的行動能夠對俄國產生影響,於中國有益。我們也希望與俄人在充分瞭解下保持友好關係。西:關於這點,我無法做任何答覆,這完全是一件絕對超越我能力範圍的問題。依個人所知,俄人由於在滿洲和蒙古曾耗費大批人力與物力,目前宜於在此兩地區維持現狀。孫先生:對此,我們不表任何異議,問題在於俄人之野心不得逾越目前所已取得之地區。西:在此情況下,你們非得讓俄人深信,你們並無意收回俄人已取得之地位;而我也不懂閣下有何理由可以懷疑俄人的誠意。(四)列強與中國財政
最後,中山先生表示,渠與朋友們均對未來中國借款談判所可能引起的危險深表關注。他們擔心在各國政府支持下,又出現一個如同四國銀行團那樣強而有力的財團,而此一財團的目的,只不過想強迫中國接受某一種已議定的財政政策,而與中國的真正利益相衝突,且可能演變成為控制中國財政和債務的工具。
西蒙回答指出,今後中國為求改善裝備與整理善後所需款額為數將甚可觀,而需各國相助之處亦大,將來進行的不再是小型借款,而是規模甚大的大借款。為此,各國政府事先成立一個集團,分攤其重要性,將不足為奇。
中山先生聽此解釋,始稍釋懷。臨別,並向西蒙表示,希望法國政府當局能撤銷渠在法屬安南居留的禁令。

注釋

(註一) 據陳三井「法文資料中所見的孫中山先生」,登載於「研究中山先生的史料與史學」一書中。

相關人名
中山先生西蒙孫先生袁世凱
相關地名
中國日本安南西關法國湖北滿洲蒙古
相關專有名詞
四國銀行團民黨庚子賠款法國東方匯理銀行革命黨臨時政府
出處

國父全集

冊數

第二冊

頁次

423-426

檢索詞出現頁次

(註一) 據「孫中山歸國始末記」。
(註二) 此篇及下篇談話,底本未註明時間,但談話地點在巴黎,今據孫先生居留巴黎時間酌訂。按孫先生係於十一月二十一日至二十三日在停留,二十四日由馬賽乘船返國。

附錄:中國革命的目的在建立共和政府(註一) 民前一年十月(一九一一年十一月)在巴黎的談話
  中國革命之目的,係欲建立共和政府,效法美國,除此之外,無論何項政體皆不宜於中國。因中國省份過多,人種複雜之故。美國共和政體甚合中國之用,得達此目的,則振興商務,改良經濟,發掘天然礦產,則發達無窮。初時要借材外國,方能得收此良好之結果。
(註一) 據「最新中國革命史」下冊(譯錄巴黎來電),此篇似即為上篇與「巴黎日報」記者談話的摘要,今附錄并存。

返國前與法國東方匯理銀行總裁西蒙(Stanislas Simon)的談話(譯文)(註一)
民前一年十月三日(一九一一年十一月二十三日)

(一) 借款問題與革命展望
孫先生:閣下能否立即或在最短期間內,貸款予革命臨時政府?
西:不行,至少目前無法立刻照辦。四國銀行團對此態度完全一致。銀行團和他們政府決定就財政觀點方面,嚴格採取中立,在目前情況下,既不發行貸款,也不預付款額。他們不僅無法予臨時政府以財政援助,即清廷也同樣不會獲得任何支援。相反的,一旦民軍建立一個為全國所接受,為列強所承認之正規政府時,他們對於在財政上之幫助革命黨,將不表反對。
西蒙表明態度後,進而反問孫先生:閣下對我肯定表示,民黨必可獲得最後勝利。唯湖北一省所舉共和義旗是否同樣為
談話民前一年十月四二三

  其他各省所追隨響應?各省之間的歧見,是否會導致全國的分崩離析?
孫先生:不必擔心這個可能性。由全國各地革命勢力的蓬勃發展及其響應的快速看來,可以顯示這不是一種局部性的叛亂,而為一種事先經過長期準備,且有完善組織,旨在建立一聯邦式共和國的起義。成功是可以確定的。袁世凱的狡猾善變雖可能遲滯革命行動,但決無法阻止革命的勝利。再者,正因袁世凱手腕表現太過靈活,反而自損清望。
  他在革命開頭的猶豫,他的堅持想維繫清廷於不墜,即使削弱自己的權利至於有名無實的地步亦在所不惜,凡此均使他與中國的開明精神乖離。

(二) 庚款問題
孫先生:閣下是否同意談判一項借款,藉使中國償還庚子賠款?因為賠款的償付,除了使我們蒙受兌率的損失外,又令我們回想起一段早想抹掉的屈辱歷史!
西:我看不出,從這樣的運用,你們將會得到何種實質上的好處。但無論如何,關於這一點,我們毫無異議願給你們以滿足。當然,問題在於所提供的借款抵押條件必須完全滿意!
孫先生:閣下本人或貴國政府是否反對以其他相當的保證,來取代目前做為借款抵押的關稅?
西:你所指者是否為最近用以抵押借款的釐金?
孫先生:不是,我們想取消釐金。對於抵押保證的更換,以使我們的債權人充分滿足這一點,我並不認為有何困難!但我要提的是海關。為俯順全國輿情的要求,我們想重新掌握海關及其稅收,並擬以其他抵押品,例如礦權、土地稅等取代關稅。
西:這一點絕對不可能!即使有約關係之銀行團和他們的政府同意遵照臨時政府的辦法,但大眾認購債票時係基於某種契約承諾,此項承諾任何人不得隨意更改。將來一旦中國的信用穩固建立,足可進行一次與其債務問題有關的談判,屆時為了償還前述之借款或可貸予新借款,並改用關稅以外的東西為抵押品,甚而呼籲大眾僅以中國全國預算作
國父全集四二四

為一般性抵押。但截至目前為止,對於現正進行的貸款條件,實不便做任何修正。
西蒙補充指出,孫先生對此一表示極感失望。

(三) 日俄同盟問題
孫先生:假使我能和你們政府中的閣員之一取得連繫,並請你充當翻譯,我將請求貴國政府盡其一切影響力,勸阻盟友俄國不與日本沆瀣一氣。我們對這兩個國家之結為親密同盟深具戒心!相反的,我們深信日本目前不會找中國的麻煩。關於這一點,我們也已獲得美國某種承諾。我們深信,當我們一旦與日本有糾葛時,我們可以信賴此種保證。
  而如果美國所面對的是一個與俄國結盟的日本,我們就無從獲得類似之保證了。為此,我們希望法國的行動能夠對俄國產生影響,於中國有益。我們也希望與俄人在充分瞭解下保持友好關係。
西:關於這點,我無法做任何答覆,這完全是一件絕對超越我能力範圍的問題。依個人所知,俄人由於在滿洲和蒙古曾耗費大批人力與物力,目前宜於在此兩地區維持現狀。
孫先生:對此,我們不表任何異議,問題在於俄人之野心不得逾越目前所已取得之地區。
西:在此情況下,你們非得讓俄人深信,你們並無意收回俄人已取得之地位;而我也不懂閣下有何理由可以懷疑俄人的誠意。

(四) 列強與中國財政
  最後,中山先生表示,渠與朋友們均對未來中國借款談判所可能引起的危險深表關注。他們擔心在各國政府支持下,又出現一個如同四國銀行團那樣強而有力的財團,而此一財團的目的,只不過想強迫中國接受某一種已議定的財政政策,而與中國的真正利益相衝突,且可能演變成為控制中國財政和債務的工具。
  西蒙回答指出,今後中國為求改善裝備與整理善後所需款額為數將甚可觀,而需各國相助之處亦大,將來進行的不
談話民前一年十月──十一月四二五

再是小型借款,而是規模甚大的大借款。為此,各國政府事先成立一個集團,分攤其重要性,將不足為奇。
  中山先生聽此解釋,始稍釋懷。臨別,並向西蒙表示,希望法國政府當局能撤銷渠在法屬安南居留的禁令。
(註一) 據陳三井「法文資料中所見的孫中山先生」,登載於「研究中山先生的史料與史學」一書中。

中國當廢除與外人種種不便之障礙物重訂海關稅則(註一)
民前一年十月初(一九一一年十一月底)在巴黎與政治星期報記者談話
  中華共和國擬維持官話,為統一語言之基礎;而使人民研究各種實業科學,尤為新共和國之行政入手法。英文亦可加入各種科學中,輔助華文之不足。中華共和國當編練國民軍,及組織民國完全財政部。新政府於各國通商一層,更為注意。當棄除與外人種種不便之障碍物,而新政府應將海關稅則重行編訂,務使中國有益,不能徒使西商獨受其利。總之,重訂稅則,亦須與西人和衷商議,決不使中國使債主有煩言也。於滿清政府從前與各國所立條約,新政府仍然承認。雖日俄強逼清政府所訂各種不公平之和約,新政府亦依然遵守也。
(註一) 據「民立報」(民前一年十二月十五日)。原標題為「巴黎政治星期報載孫逸仙之政見」,按孫先生於一九一二年十一月二十一至二十三日遊巴黎,時間據此定。標題據「會本」。

借外債以謀新政府之建設(註一) 民前一年十月二十六日(一九一一年十二月十六日)在新加坡與鄧澤如等的談話因遲遲而歸國者,要在歐洲破壞滿清之借外債,又謀新政府之借入。此次直返上海,解釋借洋債之有萬利而無一害,中國今日非五萬萬不能建設裕如。船行匆匆,限於時刻,尚未得圖快晤,俟抵滬後當再為詳知。
(註一) 據鄧澤如「中國國民黨二十年史蹟」。

革命之成敗不在金錢而在熱心(註一) 民前一年十一月六日或七日(一九一一年十二月二十五日或二十六日)在上海與大陸報主筆的談話(註二)
國父全集四二六